記者：近日有媒體報(bào)道稱國家電網(wǎng)改革要重啟，經(jīng)求證，事實(shí)上國家發(fā)改委深化2013年經(jīng)濟(jì)體制改革征求意見稿中，沒有拆分國家電網(wǎng)的改革內(nèi)容。您對此有什么看法？

　　周大地：改革要有一個(gè)理性的出發(fā)點(diǎn)，就是要針對中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中出現(xiàn)的問題進(jìn)行改革。我國的目標(biāo)很明確，到2020年全面建成小康社會(huì)，2050年達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家水平。市場是一種手段，目的還是建設(shè)社會(huì)主義社會(huì)，目標(biāo)是共同富裕，也就是現(xiàn)在說的實(shí)現(xiàn)中國夢。

　　對于電力體制改革，應(yīng)該分析能源行業(yè)、電力體制現(xiàn)在出現(xiàn)了哪些問題，這些問題是不是妨礙著大目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。我個(gè)人認(rèn)為，市場化是方向、手段，但不應(yīng)該成為改革的目的。事實(shí)上，沒有一個(gè)所謂的規(guī)范的、理想的市場經(jīng)濟(jì)模式。有些國家國有化程度高一些，有些國家自由市場經(jīng)濟(jì)的成分更多一些，即使是發(fā)達(dá)國家之間，也有很大區(qū)別。而各國的電力裝機(jī)結(jié)構(gòu)、電力管理的架構(gòu)也不一樣。所以，如果改革只是從一個(gè)徹底市場化概念出發(fā)來討論，這本身就是偽命題。

　　有人提出拆分國家電網(wǎng)，但首先要弄清楚，拆分要解決什么問題？拆分后有什么好處？

　　記者：也許有人回答說，對區(qū)域電網(wǎng)公司容易實(shí)現(xiàn)監(jiān)管，而且能夠通過他們之間的比較和競爭實(shí)現(xiàn)一個(gè)好的監(jiān)管成果，甚至有利于電價(jià)的下降，對這樣的觀點(diǎn)您怎么看呢？

　　周大地：區(qū)域電網(wǎng)之間要實(shí)現(xiàn)競爭很困難，因?yàn)槊總�(gè)區(qū)域內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、電源結(jié)構(gòu)都不完全一樣，有些地方水電多一些，有的則是煤電或風(fēng)電多一些，其成本也會(huì)有很大區(qū)別。另一方面，用電需求也有很大差別，電源比較集中的地方經(jīng)營起來是一種狀態(tài)；電源分散偏僻的地方，成本、用電量、線路長度又是另外一種狀態(tài)。現(xiàn)在電價(jià)分區(qū)也不完全一樣，上網(wǎng)電價(jià)和用戶電價(jià)在全國各地也不完全一樣。如果拆分，就得承認(rèn)這些不同之處，情況就相當(dāng)復(fù)雜。

　　所謂拆分之后便于監(jiān)管，可以比較其成本收益，可以計(jì)算出所謂的合理價(jià)格體系――我覺得這都是比較抽象的想象。討論問題要具體化，如果不能實(shí)事求是地提出改革措施，就可能會(huì)像蘇聯(lián)的“休克療法”那樣，把市場化給神圣化了。其實(shí)對市場化，很多人也沒弄清楚是怎么回事，國際金融財(cái)團(tuán)在世界的壟斷地位，是發(fā)展中國家所面臨的一個(gè)重大挑戰(zhàn)。由于我國是社會(huì)主義國家，國有資產(chǎn)存量比較多，所以被掠奪得少一些。中國的改革一定要針對國情，看一看到底有什么不合適的地方，究竟該怎么改。

　　電改的核心是電價(jià)而不是拆分

　　記者：您認(rèn)為，中國電力體制改革的核心內(nèi)容究竟是什么？

　　周大地：對于電價(jià)的管理模式，是值得認(rèn)真討論的。如果現(xiàn)在電價(jià)管理模式不變，改革不會(huì)取得真正的成效。電價(jià)完全由國家定價(jià)，而且有各種社會(huì)性的加價(jià)。大家對煤價(jià)也不想動(dòng)，銷售電價(jià)也不敢動(dòng)，積累下的價(jià)格扭曲和經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)體系失效，就越來越嚴(yán)重了。價(jià)格信號(hào)失靈，政績評(píng)價(jià)體系不準(zhǔn)，就導(dǎo)致我國經(jīng)濟(jì)投資拉動(dòng)型的特點(diǎn)更加明顯，在電價(jià)扭曲、各地投資沖動(dòng)下，很多電力項(xiàng)目也很難說是優(yōu)化的。

　　現(xiàn)在很多人一說“利益集團(tuán)”就指國企，其實(shí)民營企業(yè)也是“利益集團(tuán)”，而且更活躍。各個(gè)地方、各個(gè)行業(yè)也有不同的利益訴求，在這種情況下討論電力體制改革，反而對電網(wǎng)布局的優(yōu)化、電源結(jié)構(gòu)的優(yōu)化、電力項(xiàng)目的優(yōu)化，沒有太多考慮。這是不正常的。

　　電價(jià)的扭曲使得對國家電網(wǎng)等電力企業(yè)的經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)成了難題，因?yàn)楹芏鄰?fù)雜的價(jià)格因素沒有厘清，人們也很難說清企業(yè)是干得好還是不好，可以說你干得好是因?yàn)殡妰r(jià)高，干得不好是因?yàn)闆]漲電價(jià)。人們說國企不好，無外乎就是認(rèn)為它低效，但是低效是怎么造成的？難道規(guī)模過大就是低效？很多問題沒有解決，就想一拆了之，這種思路，我不贊同。

　　記者：就您所了解的國外電力體制改革的情況，如果國家電網(wǎng)拆分，會(huì)對資源配置、電力投資帶來哪些變化？

　　周大地：電網(wǎng)拆分和2002年發(fā)電企業(yè)拆分為五大集團(tuán)有區(qū)別。電網(wǎng)拆分會(huì)直接導(dǎo)致對整個(gè)電力規(guī)劃、項(xiàng)目優(yōu)化的協(xié)調(diào)控制能力的減弱。所謂靠無序競爭達(dá)到優(yōu)化的理念，帶來的很可能是更沒有優(yōu)化和規(guī)劃的動(dòng)力，各方都從各自的利益最大化出發(fā)，無效、低效競爭的勢頭可能會(huì)很大。現(xiàn)在全國各地重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)業(yè)雷同的現(xiàn)象已經(jīng)非常嚴(yán)重。當(dāng)然也有人說，市場會(huì)教育他們，但教育結(jié)果往往就是大量的國家財(cái)富流失，而流失的都是國有銀行的錢，都是大家的存款，是全社會(huì)的損失。

　　在資源配置方面，由于利益關(guān)系更復(fù)雜了，協(xié)調(diào)起來更難。比如風(fēng)電、水電由西部向東部的輸送和消納問題，不同地域的電網(wǎng)會(huì)有不同的訴求和壓力。那么，最后誰來協(xié)調(diào)這個(gè)事？在這些問題沒弄清楚以前，盲目提出拆分，我覺得沒有理論和現(xiàn)實(shí)的依據(jù)。

　　當(dāng)年把貴州電網(wǎng)劃到南方電網(wǎng)，是因?yàn)槠渌�電充足，可西電東送，否則它也不該歸屬到南方電網(wǎng)。所以把電網(wǎng)拆得小了，未見得就能合理調(diào)度，總是想通過拆分來解決問題，不管從技術(shù)上來講還是從體制上來講，都沒有太多的理由。

　　拆分的試錯(cuò)成本非常高

　　記者：在電網(wǎng)安全這方面，我們聽說有一個(gè)觀點(diǎn)：電力系統(tǒng)的安全實(shí)際上是對社會(huì)發(fā)揮了最大的經(jīng)濟(jì)性。大停電對社會(huì)的影響太大了，您覺得“拆分”對電網(wǎng)安全是強(qiáng)化了，還是減弱了？

　　周大地：這要看分開以后，是否有電網(wǎng)統(tǒng)一調(diào)度，沒有總調(diào)度的話，對電力運(yùn)行體制會(huì)有很大影響。大家需要把契約系統(tǒng)做得非常完整，這是有很大代價(jià)的。這種情況下，各個(gè)電網(wǎng)之間要用契約的方式確定關(guān)系，比如某處缺電了，出了問題，對下面電網(wǎng)有影響，安全責(zé)任究竟如何界定。

　　很多大停電的發(fā)生就是由于安全責(zé)任的互相推諉。從技術(shù)上講，可以根據(jù)不同的電網(wǎng)結(jié)構(gòu)和所有制關(guān)系，設(shè)計(jì)不同的管理模式。但是現(xiàn)在沒有誰可以肯定地說，分開以后管理模式就肯定比統(tǒng)一管理模式更優(yōu)化，沒有什么可信的證據(jù)可提供。如果只是說拆了之后“試試”，試錯(cuò)的成本非常高。

　　而在電網(wǎng)實(shí)行普遍服務(wù)方面，也還有沒有捋清的事，一方面要搞市場經(jīng)濟(jì)，一方面又在具體的利益和投資的問題上沒有界定清楚，哪些是屬于公益性質(zhì)的？國家應(yīng)該用什么方式來支持？尤其是對老少邊窮地區(qū)的供電問題，交叉補(bǔ)貼問題，都混到一起了。在這種情況下，要搞所謂的徹底市場化，我覺得是不科學(xué)的。

　　記者：從當(dāng)前我國能源形勢迫切需要解決的問題出發(fā)，您對電力改革有哪些建議？

　　周大地：從中國的實(shí)際情況來看，一方面環(huán)境資源的約束問題比較嚴(yán)重，另一方面這些年來在能源投資、能源保障能力建設(shè)方面又確實(shí)做了大量工作。

　　現(xiàn)在的命題之一就是，從未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展的轉(zhuǎn)型方面分析，能源行業(yè)到底怎么辦？如果能源行業(yè)本身完全按照過去的外延式的、擴(kuò)張式的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來進(jìn)行能源供應(yīng)和準(zhǔn)備，那以后肯定會(huì)面臨能源供應(yīng)過剩，投資無效的問題。

　　第二個(gè)命題，就是能源系統(tǒng)本身的優(yōu)化。電網(wǎng)系統(tǒng)的優(yōu)化還是非常重要的，是接受了市場的教訓(xùn)之后再優(yōu)化，還是理性地提前進(jìn)行優(yōu)化？現(xiàn)在還是可以進(jìn)行一番討論甚至爭論的。其實(shí)，發(fā)達(dá)國家很多電力系統(tǒng)也未見得就優(yōu)化，所以不必把西方國家的狀態(tài)看作理想狀態(tài)，他們也大面積地?cái)嚯娺^，也有教訓(xùn)，而且很多國家的電價(jià)也不比中國便宜。

　　記者：您對國家電網(wǎng)公司在優(yōu)化配置方面有什么建議？

　　周大地：我建議國家電網(wǎng)公司加強(qiáng)理論研究，尤其是在電網(wǎng)投資的定價(jià)理論方面。我國電價(jià)的兩難困境是什么？一方面大家都認(rèn)為電價(jià)有很多不合理的地方，電價(jià)管理也有很多矛盾沒有調(diào)節(jié)好，但另一方面很多人感到為難的是，大家不掌握電力供銷的數(shù)據(jù)。所以電價(jià)改革就成了想改的人不知道怎么改，知道數(shù)據(jù)的人又無權(quán)提電價(jià)改革方案，大家都失望了。