霧霾天氣持續肆虐，清潔能源卻有力難出，誰之過？價格補貼，是不是新能源行業的救命稻草？良苦用心會否適得其反？國企改革醞釀多時，實施方案呼之欲出，體制弊病根源何在？本期《財經面對面》獨家對話國家能源委員會專家咨詢委員會主任、原國家能源局局長張國寶，把脈能源改革新局。

三中全會拉開新一輪改革大幕，關系社會的各個方面。能源作為基礎性行業，對經濟的發展影響巨大，由于涉及領域較多，各種利益盤根錯節，推進改革應如何著手成為各界熱議的話題。

前不久三中全會召開了，三中全會里也提出來市場在資源配置中起決定性的作用，但是它前面也有一個特別明確的指出來建設統一、開放、競爭、有序的市場體系是基礎。所以，我想問一下能源的市場符合這個要求嗎？

張國寶：發展到今天這個階段如果單靠像過去那樣的要素投入，比如擴大投資這些東西來刺激經濟增長可能會遇到更多的困難。所以，用改革的方式來進一步的激發發展的紅利，我想可能是這次改革的一項比較重要的內容。所以，各行各業都面臨改革的任務。

你剛才講到能源領域，其他領域，哪個行業說我不需要改了，我想沒有這樣的行業，能源也是這些行業中的一個，它肯定還有很多不能適應生產力發展的東西，對這些東西當然需要進行改革。比如關于能源的定價，水資源的定價，現在的定價模式是不是就非常的合理了？要不要進行改革？再比如說能源的準入，大家有時候也會講到能源某些領域中還是一股獨大或者是一家獨大，也有的說這是壟斷。現在民營企業抱怨門檻高，沒有進來。比如油氣領域中能不能讓民營企業更多的參與，這些內容都是在下一步改革中值得探討的課題。

另外一個問題是能源改革，能源價格的改革這可能不是能源局要做的一項工作，但是能源價格的改革和能源局有關的工作是要并行進行的，比如哪個價格放開了，價格放開是不是也要同時在能源市場統一開放競爭有序，這兩個應該是同時進行的？

張國寶：我覺得已經描述的非常清楚了，健康、有序、統一、開放，這幾條講的非常清楚了，但價格在發改委內部也不是能源局在管，是在價格司管。關于這個問題從成立能源局開始，或者議論要不要成立能源部的時候就有很多議論，社會上也有很多幫著能源局說話的，說之所以能源要成立能源部或者要成立能源局就是因為能源的職能太分散，分散在各個部門。比如能源價格也不是你們管，能源資源不是你們管，都應該集中到一個能源部，所以，有不少人主張成立能源部，但是后來能源部也沒有成立，能源局的體制規模也不是很大，一個小的能源管理機構。

但是你仔細的分析一下，我覺得這里面是有很多問題的，包括我當第一任能源局長，好多人好像是同情我的，呀，你的價格你都不管，實際上我仔細的冷靜想一想，在現在這樣的情況下，讓我管價格能不能管的好，因為能源價格如果讓能源部門來管，那交通部門是不是也該說交通價格應該我交通部來管，糧食價格是不是應該農業部來管？這樣一來的話，哪個行業不得替自己行業吆喝？鐵路就說我的運價太低了，我應該漲，能源也為我能源企業打抱不平，是不是能源價格太低了，糧食也會說糧食價格太低了，可能都會造成一個哪個部門為自己部門說話，都要求漲。不會說我這個部門價格太高，你給我壓低點兒吧，這種也許會有，估計不是主流，主流可能都說我這個價格應該漲。

在這樣的情況下，我管這個部門我說應該漲我就能確定漲？那肯定不行，一定要有一個比較中立的一個機構來說你該不該漲，要綜合評分。

像我們前面提到的門檻、價格什么的，讓我們感覺整個能源改革千頭萬緒，到底我們先從哪一方面動手呢？

張國寶：這里面肯定有一些大家比較能取得共識的，比如太陽能、風力發電說都要拿到中央來批，主張要批的人也有他的道理，說中央涉及到要補助，如果我不批的話，我怎么給他補助？但是大多數人可能都會認為這么小的東西，因為風電、太陽能也不是像核電站那么大，而且都很分散，地方自己就可以決策了，都拿到你中央來干啥？還有人會說因為有棄風，所以，我就要限制批，凡是棄風多的地方我就不再批了，像這些問題應該通過市場來解決，不是通過審批來解決，盡管也會有不同意見，但是我相信多數人是有共識的，我們就先把這些審批改掉。這樣的例子還是有很多的。

再比如爭議比較多的電力體制改革，這當然是個敏感問題，有的說應該廠網分開，有的說應該輸配分開，廠網分開已經分了，輸配有的說要進一步分，可能網公司就不同意這個說法，他可能有一堆理由說不應該分的，也許一時半會得不到共識也有可能。但是有一條，我建議，目前的輸變電線路的建設，基本上一家投資，就是國網的投資，國網或者南網，能不能允許社會多種資本進入？比如輸變電線路不要電網公司一家來投資，人家有興趣的地方公司或者是電力企業，或者是民營資本，或者是有些基金愿意來投這個輸變線，咱們一塊兒投。我也跟國網公司交換過意見，他們這樣的問題上是會松動的，可能能接受的，我們就可以從這里先改起。

天然氣售價低于成本 管網獨立隱患多

石油管網、輸電網絡的拆分、獨立運營是民間呼聲較高的一種方案，但是這個領域的改革國外并沒有統一成型的方案可以借鑒，不同的國家具有不同的模式。特別是燃氣管道，由于目前上下游價格倒掛，拆分之后運營和管理存在著諸多隱患。

張國寶：目前為止這種聲音還都是來自于民間，大家的一種建議，但是能不能可行，還要進行深入的分析。因為在國際上也是多種形式都有的，有的是獨立的，我跟別人沒關系，我管道就是管道，也有油氣的上下游和管道有一家在管，在其他國家的模式中也都有這樣的例子，比如在俄羅斯，他管網是獨立的，專門有一個俄羅斯的管道公司，Gazprom，是天然氣公司，管道還有一個，石油有一個管道公司，是這樣獨立的，但是好像天然氣管網我的印象中俄羅斯也是上下游在一起的，石油是分開的，但是也有在一個，比如美國雪佛龍公司，它既有油田開發，也有下游的煉油廠，中間還有管道，都是他一家公司管，上游輸送，下游煉油，也有一起管，是不是就一定獨立可操作或者說優點就大，這個我覺得現在還可以進一步的探討。

中石油講可能他就說不應該分開，它